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走向更深刻的原创性党史探讨

作者:2020-08-26 23:56阅读:文章来源:
  罗平汉教授简介:罗平汉,男,1963年出生,博士,教授,博士生导师,供职于中共中央党校,主要从事中共党史、当代中国史研究,代表作有《农村人民公社史》《回看毛泽东》《一九五八年至一九六二年粮食产销的几个问题》《再论中央苏区的第五次反“围剿”何以失败》等。
  采访者:李卫民(以下简称李)
  被采访者:罗平汉(以下简称罗)
  访谈时间:2016年1月30日
  访谈地点:中共中央党校罗平汉教授办公室
  李:罗老师,您从事党史研究,大概多少年了?
  罗:做研究工作,有20多年了吧。不过真正从事党史研究,还是博士毕业以后。我是1998年博士毕业的。
  李:您第一部引起大家关注的著作是哪一部?
  罗:应该是《“大锅饭”———公共食堂始末》,这部书出版后引起了一些人士的关注,产生了一定的社会影响,当时,也有报纸连载过,后来在台湾出版了繁体字本。
  党史研究界,主要存在三大板块
  李:现在,中共党史研究非常活跃,高华先生去世之后,议论更多。我个人的看法,党史界好像也已形成很多派别,不知您的观感怎样?
  罗:很多学者都在研究党史,角度不太一样,方法不太一样,所用材料也有不同,形成的观点自然有差异。从事党史研究的,大概有这样几个板块:一个是官方机构,如中央党史研究室、中央文献研究室。全国的党史研究室是一个系统,从中央到省、到市、甚至到县一级,基本都设有党史研究部门,个别的地方可能与史志办合并在一起,算起来,人数也不少。另一个比较大的板块,就是党校系统。中央党校党史部,在党史研究中算是一个比较重要的单位,是全国仅有的两个中共党史重点学科之一。我们这里,与党史研究部门的性质不完全一样,他们主要是党史的研究与宣传,我们除了研究之外,另外一个重要任务就是教学,所以叫中共党史教研部。省级党校、市级党校一般设有党史教研室或党史党建教研室,也有一些人从事党史的教学与研究。此外,高校也是一个板块。过去大学一般都设有马列教研部,下设中共党史教研室,后来,中共党史改设为中国革命史,再后来又改为毛泽东思想概论、中国近现代史纲要,但不管怎么改,总与党史有关,因而高校中也有一部分教师从事党史研究。社科院系统,也有少量学者研究党史,这个数量就不多了。
  另外,还有一个板块,我把他们称为民间学者,不属于体制内的人,或者虽在体制内但主业并非从事党史的教学与研究,而对党史有兴趣爱好,有的人还是有相当的研究。存在不同的板块,这是事实。学术研究是个体性质的工作,每一个研究者,都有自己的特点。当然,有些研究者,观点上接近,方法上接近,共同语言可能多一些。严格说来,党史研究并没有形成什么学派,好象还不能说有什么派别。不能说党史研究室系统一派,党校系统又是一派,高校研究党史也是一派。我个人认为,不同学者观点可以各异,但不要互相看不顺眼,更不应该在研究上搞小圈子,圈子内的人互相吹棒,圈子外的人则加以贬斥,还是互相尊重、取长补短的好。
  党史研究是一个比较特殊的学科。
  它是历史学的组成部分,共产党是中国的执政党,所以,党史是研究执政党历史的学科。这就难免受到执政党意识形态的影响。当然有人可能认同这个意识形态,也难免有人可能不认同这个意识形态。所以党史研究带有很强的政治性,这可能是与其他历史学研究不那么相同的地方。这种情况之下,大家对同一个问题的认识与研究,就有可能产生分歧。像延安整风,大家研究的角度不一样,形成的看法也不一样。过去党史研究中,对于延安整风,基本上是肯定,评价很高,但近年来否定性的声音多了。你刚才提到的原来南京大学的高华教授,是近年来引起学界关注的一位学者,他的成名作《红太阳是怎样升起的——延安整风的来龙去脉》,对延安整风就是比较否定的。历史著作是否有其价值,需要经受时间检验。在我看来,高华是一个比较严肃认真的学者,他的那本成名作,是花了功夫、下了力气写出来的,也非常符合学术规范。但我本人并不太赞成高华的观点。当然,我对延安整风没有系统的研究,写过两篇文章,也还是出于教学工作的需要。党史研究确实有特殊性,从事党史研究的每个研究者,不一定讲自己有什么样的价值观、世界观,但是客观上,每个人的研究都有可能受其价值判断的影响。如果对某些问题在已有价值判断的情况之下,再去研究,可能得出的结论是不一样的。如果我对延安整风不太认同,或者不认同官方对毛泽东的评价,因而在研究过程中,我会去寻找有利于支撑自己观点的相关资料。如果我对延安整风是认同的,那我也会去寻找另外一些有利论证自己观点的材料。我个人感觉,高华教授在使用材料的时候,还是有所选择的。当然,任何人的研究都会对史料进行筛选,而不可能凡是史料都使用,那就成了史料的堆砌,而不成为研究成果了。
  对这个问题,我记得扬州大学的周一平教授,就高华书中的史料选择和使用问题有一个评论。这个评论我认为还是比较客观的。当然,我认为周一平教授的评价比较客观,也是带有个人的价值判断在其中的,别人并不一定这样看。所以,党史研究所谓的纯客观似乎很难。人总是有情感的,有价值判断的,研究者不一定讲自己的价值观是什么,但价值观客观存在。高华教授已经去世,我们可以不认同他的学术观点,但应该尊重他的人格,尊重他的学术热诚。他去世时网络上有些网民对他的某些评价,不能说都是很冷静的,带有情绪性的言论也是有的。
  李:党史界,已出现了不少著名学者,特别是在1990年代,有几位中年学者,社会声望很高,这种现象,您注意到了么?
  罗:这说明大家关注党史。党史这个学科,起步比较晚。真正的党史研究,也就是在1978年中共十一届三中全会之后,这之前,很难谈得上有党史研究,主要还是局限于宣传,讲的也主要是阶级斗争史、党内路线斗争史。至于你所说的党史界出了一些著名学者,他们之所以成名,除了他们作品本身的学术价值外,我认为一个很重要的原因,是党史与其他历史学研究不同,它是研究执政党的历史,而且往往是研究高层政治史,这段历史离现实很近,这个话题是大家很关心的。比如中共与共产国际的关系,毛泽东与斯大林之间的关系,毛泽东与赫鲁晓夫之间的关系,毛泽东与张闻天、博古、彭德怀之间的关系,中国与苏联的关系,等等,都是人们比较关注的课题。普通人总是容易对所谓的大人物好奇,因为大人物在世的时候离普通人很远,而这些研究成果,一定程度上拉近了大人物与普通人的距离。一般读者对高层政治家,不管是其政治生涯,还是私人生活,都很感兴趣,因为我们普通人很难近距离观察他们的言行和喜怒哀乐。相反,人们对社会生活史可能不那么感兴趣。或许正因为如此,他们的研究成果引起了很多关注。当然,也应该承认,他们很用功,很勤奋。我和他们没有更多的直接交往,通过他们的作品,有些认知。
  他们的一个共同特点,除了很用功,就是注重史料的收集,在搜集史料上,是很下功夫的。上世纪80年代、90年代,是史料开放比较好的时期,当时,对档案史料的查找利用,还比较宽松。那段时间,他们积累了很多材料。史学研究不能离开史料,否则无从着手,或者只能写些空洞无物的泛泛之作。他们能写出比较厚重、受到大家关注的著作,与他们掌握比较多的材料是有关系的。你所说的那些党史研究比较著名的学者,大都是以材料见长的,他们运用的材料,能够比较恰当的支持结论,而且度也把握得比较好。高华看过没看过内部档案我不知道,但他那本《红太阳是怎样升起的——延安整风的来龙去脉》,使用的基本是公开史料,确实是花了很大功夫,写出那样一本书来是不容易的。前面说了,他的观点我不一定赞同,但他的治学精神是难能可贵的。反过来,有些符合主流意识形态的研究,内容就有些过于空泛了。现在,我们还没有把宣传与研究区分开来,更多人还是在宣传。真要把问题搞清楚,让宣传有说服力,还是要去研究,要用史实说话。比如,对于历史虚无主义的问题,确实应当保持警惕,但批判历史虚无主义,不能用“文革”时期写大批判文章那样的写法,不是给其扣上顶帽子就解决了问题,而应对那些问题进行深入的研究,写出真正有学术含量的成果来回应,让读者知晓其中真相,知道其到底“虚无”了什么,事实又是什么。这本来是可以做得到的,但需要下功夫,遗憾的是这样的功夫下得还不是很够。
  李:沈志华等人是研究高层政治的,有没有研究基层党史也做出了很大成绩的学者?福建的蒋伯英先生,治学非常严谨、成果也不少,您看过蒋先生的书么?
  罗:有啊,在我的印象里,社科院近代史所的黄道炫、南京大学的李里峰等中青年学者,他们主要不是研究高层政治史,而是注重中共中下层的组织建设的问题,他们的东西还是很不错的。他们的文章,视角比较独特,史料扎实,学术含量比较高,对读者也有吸引力。福建省委党校的蒋伯英教授,他主要是研究中央苏区和邓子恢。邓子恢是中央领导人之一,但他不是主要领导人,相对来说,对他的研究没有研究毛泽东、邓小平等主要领导人那样容易引起关注。另外,一个学者的成果是否引起学界的注意,身处在什么地方,就是说在什么“码头”也很重要。蒋伯英教授如果在北京、上海的著名高校,他的学术影响力,可能会大很多。平台不同,影响也不同,中心城市容易出大家。这里史料相对集中,学者间的交流比较方便,有影响的媒体也大都在这里。有时候,研究成果的学术质量和反响,不是成正比的。种种因素,影响了这位身处福建的笃实学者的社会影响力。有新意、有深度的党史研究成果并不很多
  李:目前,党史研究很兴盛,可用的材料也不少,您对党史研究的现状满意么?
  罗:党史研究,表面上很兴盛,但是,比较有内容、有见地的著作,还不是很多见。有新史料的成果,也不很多。学者的作品为人们所注意,产生一定的社会影响,主要看其成果是否运用了一些新的史料,是否提出了新观点。这些观点,你不一定认同,但能给他人启发;或者作者尽可能地搜罗了新的史料,这才有一定的价值。现在有些党史研究成果,人云亦云的多,重复述说的多,有创见的少。这些年来,关于党史的出版物不少,发表的文章也很多,但党史研究繁荣的同时,也应该承认,创新的力度不够是个很大的问题,很普遍的现象。当然,这方面创新也难,史料的发现总是有限的,新观点的提出需要研究者的功力,相关问题研究到一定阶段,在此基础上创新并非易事。比如,民主革命时期的党史研究,有关高层重大决策研究已经比较深入了,现在缺少的是底层的研究。值得注意的是,现在有些学者开始研究底层党史,而且有了一些成果。这并不等于说,党史问题已经研究得差不多了,没可研究的内容了。实际上,有关中共党史的研究,还是有许多值得深入的地方。我一直在想,当年的中共高层领导人,很多出身比较富裕的家庭,接受到相对良好的教育,有的还有比较好的职业,但他们为什么要选择加入中国共产党,去信仰马列主义,甚至为了信仰可以去献身,到底是什么精神力量在支撑他们?对于这个问题,似乎还没有引起党史学界的充分注意,具有说服力的研究成果也很少见。其实这是值得研究的。把这样的问题研究清楚了,不是很有意义吗?还有,中共1930年代的领导人当中,有一些是工人出身的,按理来说应该比知识分子出身的人意志坚定,但实际情形并不完全如此,恰恰相反,他们中有些人被捕以后,很快就叛变了,比如说当时的中共中央总书记向忠发。这是为什么,也__值得研究。有些人信仰很坚定,至死不变,甚至为信仰而死;有的人信仰不坚定,容易动摇,原因是什么,都是应当好好研究的,但这方面令人满意的研究成果确实不多。
  像建国后的党史,这方面的成果应该说不少。
  对于这段历史的研究,相对而言,搜集材料比较方便,大家感兴趣的话题多,而且一些亲历者撰写了回忆录,如薄一波的回忆录、吴冷西的回忆录等,提供的重要的史实,为后来的研究提供了很多有价值的线索。在我的印象里,1980年代、1990年代,人们比较重视史料的收集、整理和出版,如中央档案馆编辑的《中共中央文件选集》,国防大学党史党建政工教研室编辑的中共党史教学参考资料,中央文献研究室编辑的《建国以来重要文献选编》《建国以来毛泽东文稿》等。此外还有一些专题史料,如各根据地的财政经济史料、农业集体化文件汇编等。这些重要史料先后出版,为研究提供了很大的方便。所以,整体来说,1949年到1966年这段历史的研究,取得了不小的进展,出了不少成果,对其中有些问题的研究应该说也已经比较深入了,包括“文革”史的研究。反倒是新世纪以来,“文革”史的研究没有取得新的突破。“文革”毕竟经历了十年,这段历史值得研究。对于历史问题的处理、特别是历史上一些人与人之间的是非恩怨,应该是宜粗不宜细,不能老纠缠在历史旧账里,而应团结一致向前看。但对于历史研究,则应尽可能地深入,尽可能细一些。当然,“文革”史、反右史的研究,这些年成果数量不是很多,我个人认为,这可能与相关成果出版或发表受限较多有一定的关系,也可能与在1980年代、1990年代,在对反右、“文革”的反思时,已经出版过相当多的出版物有一定的关系。关于“文革”的一些问题,在1980、1990年代,相关研究还是比较深入的。当时“文革”刚刚结束,《关于建国以来党的若干历史问题的决议》又对“文革”作了彻底否定,于是全社会都在反思“文革”,尤其是“文革”中受到打击迫害的群体,通过对“文革”的揭露与批判,在一定程度上也有利于“文革”问题的研究。我认为,现在的党史研究,比较薄弱的,还是改革开放以后这段历史,尽管对此也有了一些成果,但真正有份量、称得上是学术研究的还不是很多。当然,我本人不研究这一段历史,但感觉对这一段历史的研究有加大力度的必要。改革开放,成就很大,一路走来,也积累了不少问题,有不少历史经验值得去总结。
  今天,改革遇到这么多难题,遇到这么多困难,这与之前的改革有不到位的地方,和有些改革经验没有得到及时总结,是有关系的。这不是要否定改革开放的成绩。改革开放的成就是有目共睹的,谁也否认不了。认真研究、深入总结历史经验,对今后的发展,对更好地推进改革开放,是有很大作用的。学术研究的快、慢、多、少,是一个比较复杂的问题
  李:研究中共党史的,还有不少外国专家,您在这方面的阅读、思考,有什么样的心得?
  罗:坦率地说,在这个问题上,我缺乏世界眼光。一些翻译过来的东西,也看过。我是学日语的,英文原著、俄文原著,看不了,国外研究中国问题包括中国历史的,以英语写作的为多。外国学者研究中共党史,有长处,难免也有短处。长处是,可以自由议论,比如我们去议论他国的历史、他国的领导人,相对就放得开,顾忌可能少一些,对某些研究对象,可能也不会产生直接的情感。我们研究某个党史人物,往往会带着一些情感,也就是通常所说的站在传主的立场上说话。国外研究者,可能没有这样的情感因素在里面,这样便于他们发表看法。因此,外国学者研究中共党史,大都敢于发表议论。要说史料的收集利用,也许不如我们在国内有利。当然也有一些海外研究中国问题的机构,非常重视大陆资料的收集。但总体来说,国外中共党史问题的研究者,他们并非以史料见长,而是其议论和分析有其独特的视角。相对而言,国内同题材著作,“述”的内容多一些,“论”的内容少一些。
  不过,史与论能够很好的结合,并不是一件容易的事情。有的外国学者在研究中共党史问题时,能够使用第一手研究资料,甚至档案史料。反过来,我们有相当多的国内从事党史研究的人,却不重视史料的收集与使用,很少使用原始档案。现在我们的社会比较浮躁,急功近利现象比较普遍,我本人有时也未能免俗。有时候,出版社提出一个选题,自己没有太多的研究基础就答应了,有些作品可能写得也比较仓促。当然,一下子抛弃很多功利思想,可能也很难做到。在我看来,所谓做学问的人,大概有三种情况:一是职业,你进研究单位了,在高校、党校当教师了,评职称要发表成果,定岗定级要发表成果,而且定岗位定级别还二年一定、三年一定,什么岗位要有多少核心期刊的文章,多少哪种出版社出版的专著,有多少课题,多少内部调研报告。有相当多的人是为了这些目的而搞所谓研究的。二是满足知识分子的发表欲。有的人可能没有科研任务的要求,但为什么愿意发表文章?知识分子总希望把自己的想法告诉别人,把自己对某个问题的看法让社会知道。这都是因为知识分子好自我表现嘛。我自己不也是如此?第三种才是把做学问当作自己的人生追求。把学术研究当成纯粹的人生追求,这对大多数人来说,可能比较困难,很多人是把学术研究作为职业,我是做这个工作的,我必须发表一定量的成果,有时也要考虑“工分”问题,多挣一些工分。尤其是现在各个教学研究单位,对于教研人员还有不同的考评指标,成果多、课题多,定岗定级高,收入待遇自然就高,反之,收入低待遇差。严格说来,知识分子是不甘寂寞的,板凳要坐十年冷,能做到这样的,为数不会太多。高华在这方面有可取之处,他坐冷板凳的时间比较长。他的那本书,确实是花了功夫。另外,学者有功利考虑,可能也是免不了的。你的成果多,评选各种“人才”、“学者”的机会就多一些,当一个一级教授、二级教授的可能性就大一些。如果你想换个单位,作为外单位“人才引进”的待遇可能就高一些,很多单位在其招聘启事中,不是常常名码标价么,“某某人才”、“某某学者”称号者年薪多少、住房多大、科研启动费又多少吗?你十年出一本专著,甚至一辈子出一本专著,三年写一篇文章,正常的生活可能都受影响了。人总是希望得到一个比较好的工作环境,比较好的物质待遇吧。学者总是有很多现实需要的。学术研究的快、慢、多、少,也是一个比较复杂的问题。
  李:很多人都说,高华沉潜多年,因此,他的书也产生了较大的影响力。
  罗:这与他选择的题材有关,也与他提出了与传统相异的观点有关。关于延安整风,大家都知道对于中共很重要,过去对其评价也很高,但很长时间,真正深入研究延安整风的成果并不多,更多的是一个泛泛而谈的回忆文章或宣传文章。延安整风与审干运动交织在一起,问题本来就不是宣传的那样简单,而且当事人回忆也会有失真和过滤的问题。由于高华的观点和之前的传统观点有较大差异,自然容易引发关注。如果你花十年写一部书,结论和传统意识形态比较接近,那读者可能也不会太关注。读者的心理也值得注意,他们是想看到很多不一样的东西。再一个,他这本书是在香港出版的,严格说来在大陆不能公开出售,但有的东西一旦“出口转内销”,更容易引起人们的关注。而且我前面也说了,他确实花了不少功夫,写的又是高层之间的政治关系,这样一来,影响就大了。
  在党校工作,教学促进科研
  李:您到中央党校工作已有十多年了,我觉得这里的工作环境也比较特殊,您在党校研究党史,毛泽东为中央党校题词“实事求是”,能谈谈您的感悟么?
  罗:外界对中央党校总觉得有些神秘感。其实,中央党校与别的学校没有太大的区别,它本身是一所学校,只是来学习的学员是干部,而且不是普通的干部,是高中级干部。也正因为如此,党校又带有一定的机关性质。就教学科研的情况看,党校内部环境还是比较宽松的,也是倡导“研究无禁区、宣传有纪律”,并不是在这里从事党史的教学与研究,就有什么特别的限制或者什么特别的有利条件,诸如看到一些别人看不到的内部材料。我们去查档案,人家也不会因为我们来自于中央党校,就特别放宽查阅条件,或者设一些与别人不同的限制。从研究来看,党校与高校、社科院相比,也没有什么太大区别,是一样的,环境是差不多的,原则也是相通的。如果说在党校从事党史研究有特殊的地方,那就是在研究的同时要进行教学,而且在党校的工作中,往往教学看得比科研重。凡在党校工作的人,都知道教学工作的重要,对教学一般都不会懈怠。党校评职称,有时教学效果的评估,甚至作用大于科研成果的评价。这倒不是说党校的科研不重要,在党校可以不搞科研。其实,高校也是一样,有的教师教学见长,有的教师科研见长,当然也有二者都见长。但是,党校的学员有其特殊性,他们都是领导干部,都有比较丰富的阅历,而且现在的领导干部学历都比较高,见识也比较广。因此,在教学过程中,他们会带着很多的问题来,希望教员在教学中回应。党史,应该也是学员们比较关心的问题。党史课,是学员比较愿意上的课,因为讲党史总离不开历史事件和历史人物,这往往是学员感兴趣的东西。他们在课堂上也会提出很多你意想不到的问题,这对我们的研究也有好处。比如,过去我们在讲毛泽东的《论十大关系》时,对这篇文献评价很高,认为这是探索中国自己社会主义建设道路良好开端的重要标志之一。
  可是,在教学中,学员提出问题,他说这篇文章的内容那么好,意义那么重大,为什么1956年发表,1957年就发生了反右派运动扩大化,1958年又发生了“大跃进”和人民公社化运动的失误,转变得这么快?对这个问题,我过去注意的也不多,但是,既然提出来了,也应该作出回应。人家第一次提出,可以说抱歉,这个问题我没有专门的研究,回答不了,不能第二次人家再提出来,仍然说这样的话。于是只得重看原著。我查了不少资料,发现《论十大关系》有两个版本,一是1965年作为中央文件下发的版本,一是1976年毛泽东去世后《人民发报》发表的版本。1965年版本是在档案馆看到的。但是很遗憾,一直没有找到毛泽东讲话的原始记录稿。我们现在看到的都是整理稿,这就难免把整理时的那个时代的因素惨杂进去。我看了1965年版本之后,感觉毛泽东1956年的思想和1958年的思想,其实是一脉相承的,并没有什么转折。我最近就此写了一篇文章,原来想把题目叫《被误读的<论十大关系>》,后来怕引起误解,改名为《关于<论十大关系>的几个问题》。《论十大关系》的基本思想,就是快速建设社会主义。毛泽东反复强调不要走苏联曾经走过的弯路,要争取比苏联更快的发展速度,要多快好省地建设社会主义。1958年毛泽东发动“大跃进”时,提出了社会主义建设总路线,这也是“大跃进”运动的指导思想。这个指导思想的核心,就是提倡多快好省地建设社会主义,怎么能说他转折了呢?恰恰是1957年因为受反冒进的影响,没有这样做,引发了毛泽东的不满。学员提出这个问题,就是会促使我们去有所思考,进而去研究一下。学员还说,这么好的东西,毛泽东为什么1965年和1975年两次不同意公开发表?仔细想想,他不同意发表,太正常了。1965年,他老人家已经下定决心搞“文革”了,《论十大关系》里,前五大关系是经济关系,后五大关系是政治关系,重点是在经济关系,讲的多快好省建设社会主义的问题,核心是建设。1965年的毛泽东,重心是如何反修防修,如何发动群众来一场自下而上的大革命,以解决党变修国变色的问题,如何搞建设对他来说已经是第二位的东西,他考虑问题的重心不一样嘛!1975年,邓小平主持整顿的时候,毛泽东所关心的是对“文革”怎么评价,邓小平想拿《论十大关系》作为集中精力搞经济建设、搞整顿的理论指导,为他的整顿保驾护航。在这种背景下,毛泽东两次不同意《论十大关系》公开发表,似乎也就不难理解了。如果学员不提出这个问题,我们也就可能不会对此有所思考。
  李:党校学员经常提出党史方面的问题,这应该是说明,现在,我们想统一思想认识,党史的作用,还是很突出的。
  罗:确实是这样。在党校的课程中,党史课的比重还是很大的。这与干部的需要有关系,他们也希望从老一辈的经历当中,汲取智慧,以历史的经验教训为借鉴。有些学员看过很多书。他们还有不少便利条件,很多人出过国,而且多次出国,眼界比较开阔。课堂上讲到延安整风时,好些学员都提到了高华的著作,很多干部也在读书,不能低估他们的水平。我写过关于延安整风的文章,也是出于教学的需要。学员的疑问,并不是那么好回应的,促使我去梳理这个问题,去看看高华到底说了什么,也要看看我们过去的研究说了些什么。有的问题,至少要自己大体明白了,知道所以然了,才可到课堂上去讲。关于延安整风,我掌握的材料不多,最后得出一个结论,就是到了决定延安整风这个时候,毛泽东并不需要去争什么党的领袖地位,去同王明等争什么权。这些问题,到了延安整风前,不要说毛泽东取得了军队的指挥权,就是党内领袖地位实际上也已经确立。六中全会上他作的是政治报告,而张闻天作的是关于组织工作的报告。大家在发言中都讲要团结在他周围,甚至王明也作了这样的表态。这说明,毛泽东的领袖地位,在中共六届六中全会时,已经大体解决了。尽管没有说他是最高领袖,但是,他和张闻天、王明比,在党内的崇高地位已经建立起来了。看了一些老同志的回忆录,发现此时毛泽东尽管政治地位已经确立,政治权威已经有了,军事才能已经展示出来了,大家已经认可了,但是,他在党内的理论家的地位,似乎大家还没有认可。毛泽东到了陕北以后,读了很多书,写了很多理论文章,如《矛盾论》《实践论》,尽管现在有人认为《矛盾论》《实践论》理论原创性不强,但是,毛泽东本身不是学哲学出身的呀!而且他的主要用意也不是为了当哲学家,而是要反复说明马克思主义必须与中国的具体实际相结合。他是政治家写哲学文章,不是哲学家撰写专业论文。他还写了《论持久战》《新民主主义论》。这些文章发表后,有的在国统区反响大,而在党内的反映并不是很强烈,如《新民主主义论》。当时,延安干部很多人认为,中共党内有理论的还是张闻天、王明这些曾在莫斯科学习过的人。特别是周恩来从莫斯科回来,说共产国际执委会书记处的一位书记传话,王明、张闻天是中共的理论家,毛泽东听后很不高兴,大意说,什么理论家,背了几麻袋教条回来而已。从文献来看,毛泽东发动延安整风,根本用意是解决谁是理论家,什么是真正的理论的问题,他就是要证明,王明、张闻天不是理论家,只是一堆教条。延安整风实际上也达到了这个效果。
  我的研究,尽可能“读万卷书,行万里路”
  李:但是,您的学术起步不是在党校。
  罗:对,我原来在广西师大工作。我的博士论文是关于中国对日政策与中日邦交正常化问题。去广西工作后,发现那里不具备继续从事这一问题研究的条件,研究方向必须转型。当时,考虑到学校关于日本问题的图书资料有限,我决定主要研究改向当代中国农村史。我家在农村,早就听父辈们讲到公共食堂,于是我就想写一本这方面的书,不也有意思么?而且还没有人专门对这个问题作过梳理。于是开始了资料的收集,并尝试着使用地方档案。1998年之后,我就开始查阅、使用地方档案了。我是从桂林市档案馆开始查起的,恰好我的一位同事的家属在桂林档案馆工作。后来又了解到,办公共食堂,河南、河北是两个搞得比较早的地方,便前往河南信阳,可人家告诉我,1960年前后的档案不开放,可能是由于这里当时非正常死亡比较突出的缘故。这又往北走,到了郑州、新乡、石家庄,还好,查到了一些有价值的东西。写完这本书之后,2001年,我申请了一个国家社科基金,叫“农村人民公社历史研究”,公共食堂与人民公社、“大跃进”是紧密相连的。关于人民公社,凌志军写过一本书,很有影响。他是记者出身,文笔不错,书也很好读,但是,严格说来,那不是历史研究,也不是对人民公社历史作完整的回顾。比较幸运,这个课题立项了。有了一笔经费,虽然今天看起来不多,但在当时对我来说很重要,至少不要拿工资外出查档了。有经费不一定能搞研究,但没有经费做研究很难,特别是进行实证研究。因为有了课题经费,后来到了河南、河北、湖北、湖南、山东、江西、安徽、山西、陕西等地的省、市档案馆。记忆所及,查档案比较好的,是河南新乡,去了好几次,河北省档案馆,也去了好几次。研究人民公社,必然涉及到河南遂平、河北徐水,这两个地方当时都去了。当然,当时经验还是不够,那时还能看省委常委会会议记录,也能复制,当时舍不得花钱,档案意识也不太强,所以没有多查多印,现在想想有些遗憾。对于地方档案资料,在同辈学者当中,我自认为是使用的比较早的。当时我想,应该把上层和下层的互动结合起来进行研究。在后来我的研究中,尽量使用底层的资料做支撑。我写的东西,在材料的使用上还有点长处,但分析可能欠缺一些。除了自己理论功底不厚实外,也觉得如果把事实已经说清楚了,读者已经明白了,也就不用作太多分析,没有必要说那么多的“这是什么”、“那是什么”、“为什么”。后来,我又写了《农业合作化运动史》《土地改革运动史》,这是福建人民出版社约的。现在反思,这些书,确实写得有些急了。为什么急了?出版社约定了出版日期。另外,我也想尽早多出成果。2003年,我调入中央党校。当时,教学任务不重,时间较充裕,在高校,教学任务可能成为一些人的负担,在党校,能不能上课,上多少课,是一种待遇,也是一种能力的表现呢!当时我想,既然有比较充裕的时间,出版社又愿意出版,就多写一点吧。那时候我确实比较用功,有一段时间,早晨六点就开始写作了,一般要写到很晚,除了外出查档案,几乎天天如此。因为时间集中,所以写了一些东西。这个阶段,大概就是从2003年到2009年,这几年出了好几本书。我能引起一些注意,一个重要的原因,是我的选题还不错,如公共食堂问题,精简城镇人口问题,粮食统购统销问题等,这些问题虽然过去也有一些零星成果,但系统梳理的不多,甚至有的没人专门做过。近年来的学术反思李:您这些年的研究有什么特点?罗:这几年写的东西少了,倒有些感悟了。2009年以后,我觉得自己应该有提升了。历史研究,需要时间的积累,需要经历的积累。对一些宏观课题的把握,与一个人的社会阅历还是有着直接关系的。
  比如说,关于社会主义改造的研究,现在有人说,早知今日何必当初,这涉及到对社会主义的认知问题。对社会主义的认知,今天和1950年代能一样吗?当年,人们认为,社会主义必须是公有制,必须按劳分配,必须实行计划经济,不具备这三项基本特征,就不叫社会主义。经过20多年,人们看出来了,单一的公有制,并不利于经济的发展,“大锅饭”式的按劳分配,实际上是平均主义。至于市场还是计划调剂,都只是经济手段。中国刚走进社会主义的时候,我想毛泽东对这__些问题,也不一定心中就那么有底,在国民经济调整时他不是说,对于如何搞社会主义还是不甚了了。他都不甚了了,别人就明白么?把我们放在那个年代,也是一样,可能还没有人家的那个认识水平呢。这样的认识,是过去没有的。阅历深了,对某些宏观问题的分析,就可能会更加理智一些,情绪化就会少一些,年轻的时候,容易产生一些偏见,容易被一些人的观点所左右。2009年以后,我也有了一些学术反思。回头看自己的一些作品,自己也不甚满意,甚至有的很不满意,感到有的是堆材料、分析少,没有厚度与深度;有的能说明问题的材料又不太够,可利用的档案还是太少了。现在查档案不太容易了,但也得去查。关于解放战争时期土地改革运动中发行土地债券问题,在我那本《土地改革运动史》也提到了,这是借鉴别人的成果。这个问题当时书中没有展开,因为缺少材料,只能人云亦云。现在想把它展开,到河北档案馆、陕西档案馆,特别是陕西档案馆,看到了通过土地征购解决土地问题的档案目录,但陕档说中央档案馆前些年通知他们,看陕甘宁边区政府的档案,须经中央档案馆同意。查过档案的人都知道,中央档案馆对于档案的管理和使用是非常严格的。当年刚调入中央党校,一开始也没有科研经费,就没想到去陕档查阅。现在感觉到要补充这方面的材料,哪怕多花点时间。另外,1946年中共中央发出的五四指示,到底是什么客观背景,我当初写到“五四指示”时,也还是那些传统的内容,要解决农民土地问题啦,要应对蒋介石发动的全面内战啦。现在想想,五四指示更大的目的,可能就是要求各解放区的政策要一致。因为抗战胜利以后,经过减租减息、反奸清算,各解放区的土地问题,其实已经不那么突出了,那为什么还要搞一个“五四指示”?我当时考虑,主要就是战争因素,要打仗了。现在看,恐怕不一定如此简单,那时各战略区在解决农民土地问题上,政策有很大的差异,需要中共中央出台一个统一的政策。另外,对土改过程中的“左”倾错误的分析,书中现象罗列了不少,但原因分析还不到位。为什么土改中会出现“左”的东西,原因自然很复杂,要把它说清楚也不易。前不久,《开放时代》上有人发表文章,说我,还有秦晖、张鸣等,都没有把这个问题解释清楚,这个批评也不能说没有道理。可是,我看这篇文章中使用了很多概念,但好像也没有说得很清楚。现在有些文章,确实用了很多不必要的概念。这本书已经出版十年,现在我想把这本书修订一下。如果重新修订,可能会把有关问题说得稍清楚些。当然,也可能仍然说不清楚或者说得不是很清楚。话又说回来,如果一篇文章、一本书,把某个历史问题完全说清楚了,恐怕也不那么现实,只能说争取说清楚,至少研究者自己能够说服自己。这段历史,确实很复杂,需要研究者有宽泛的知识面,还要掌握社会学、社会心理学的知识。社会心理学很重要。我意识到了,也不一定都能做到。关于土地改革史研究,对我来说,还有一个很困惑的问题,那就是还乡团。
  我在2005年出的书里,提到了还乡团,用了一些公开的材料,总感到很单薄,不能说明问题。去年到山东一些地方档案馆查土改档案,很想能在档案中找到一些有用的史料,佷遗憾,也基本没看到。是过去讲阶级斗争时,把还乡团的影响放大了,还是还乡团原本就不那么严重,这个问题现在也没有想透。另外,后期土改和整党是结合在一起的,当年我把这个问题回避了,觉得整党很复杂,一时说不清楚,其实是应该联系起来的。还有,关于土改的合理性和正当性问题,也应该有所回应。与合理性和正当性直接关联的,就是土地占有关系,即当时土地是过于集中还是分散。如果土地占有比较分散,就没有必要搞土改了。现在修订这本书,就要回应这些问题。过去我们说的,地主富农占有百分之八九十的土地,可能不太精确,但是,是否地主富农没占那么多,如地主富农占一半,其他农村人口占另一半,旧中国的土地关系就合理?现在学界普遍认可的,是地主富农占农村土地的百分之四十至百分之五十,考虑到地主富农占人口的百分之十,地主富农占有的人均土地比一般农民仍高出很多。站在共产党的角度,革命不就是资源的再分配么?不进行土地再分配,靠什么去发动群众?诸如此类的问题,当年如果都意识到了,可能学术性就会更强一些。
  我从一开始,就是想把所写的书稿写得好读一些,因为图书大多是面向一般读者的,再有出版社还有一个发行量的问题。在可读性方面,我做了一些努力。历史学研究的目的,到底是什么,研究成果是否分一定的层次,可以写一些高精尖的,一般读者不一定看得懂,但有很高的学术含量。但对于大多数研究成果来说,恐怕应当面向普遍读者。既需要高、精、尖,也需要大众化,当然高、精、尖与大众化有机结合更好。有些概念堆砌的文章,让人看不懂,其实也不一定有学术性。别人看不懂,不见得水平就高。真正大家的东西,往往通俗易懂,能为普通大众所接受。2009年以后,我自己有了一些反思,很重要的原因,还是阅历增加了,多少有了一点想法。2007年我出了一本书,叫《“文革”前夜的中国》,发行量还可以,但那本书学术性不强,只是把其他研究者的结论又说了一遍。现在再看这部书,觉得有些问题并没有说清楚,缺乏深度。如毛泽东和刘少奇的关系,就没有讲明白。毛泽东为什么要发动“文革”,应该在这本中讲清楚的,题目不叫“文革前夜的中国么”,就是要讲清楚“文革”为什么会发动、怎样发动起来的,可惜没有真正讲清楚。如果以后还要写类似作品的话,应当争取讲出一些道理来。
  当然,我也感到,有些问题的研究是可以提高的,能够提高的,但是需要下很大的功夫。比如,那本《农村人民公社史》,我也想修订一下,想补充一些材料,但这样一来,表述就有可能比较枯燥了。人民公社的一个很重要的内容,就是分配,这些内容都写上,读者感不感兴趣?这方面,出版社的要求也是不能忽视的,人家是企业,不是慈善组织,给你出一本书,要么能带来经济效益,要么能带来社会效益。所谓社会效益,无非是获奖,入选重点出版物之类,扩大出版社的社会影响。如果既没有经济效益,又没有社会效益,人家出版社凭什么给你出书?我一直想,怎样将学术性与可读性结合起来,不能既没有学术性,同时又缺乏可读性。但是,学术性与可读性,有的时候会有矛盾的,如果数据、数字多了,读者可能会感到枯燥。当然,数据运用好了,也很有说服力。总的说,有几本书还是有修订价值的,主要是这几本书的选题还不错,涉及的都是一些具体问题,别人过去做得较少,多多少少还有些原创性的。
  李:您在修订的时候,有些什么新的加工呢?
  罗:肯定会有些新的看法、新的感悟。比如土改中的杀人过多问题,这与我们民族的特性、民族的传统有没有关系?这方面,我还缺少一些历史的深刻洞察。我觉得,我们这个民族是不是和西方民族有不太一样的地方?中国历史上曾有许多次的改朝换代,每次差不多都以暴力的方式完成,每个旧朝灭亡新朝建立之际,人口都是急骤减少,死人无数。中国革命某种意义上也是一次改朝换代,也是以暴力方式实现的,一些历史的负面遗产,是否都给革命与反革命的双方以深刻的影响?这些问题都是应该深入思考的。李:您现在经费已经比较充足了,不想出一两本内容精深、学术性很强,但读者面很窄的书么?罗:我研究党史,时间不算短了,成果也有一些,也多少有了一些积累。我想,可不可以写一本时间跨度比较大的书,比如关于1921到1981年的党史。写这样一本书的时候,其中有一些自己的看法、自己的判断、自己的感悟。到我这个年龄,可能不适宜去研究细小的个案了,这适合年轻人去研究。但是,出一本有自己一些感悟、比较有意思的中共党史,这是我想做的。我并不是想去否定传统观点,推翻过去的结论,只是希望能够更好地去解释历史现象。中共这一路走来,积累了许多值得研究者去探讨的问题。不过,这个目标很宏大,不一定能如愿以偿,只能说是争取。
 

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